2009年2月6日，我乘赴臺灣大學(xué)訪學(xué)之便，到臺北南港中研院中國文哲研究所拜訪了現(xiàn)代新儒家第三代代表人物劉述先先生。初春時節(jié)，煙雨迷濛，南港一帶的建筑和山樹都沉浸在若隱若現(xiàn)之中。而隨著我與劉先生談話的深入，一位自幼涵濡于儒家傳統(tǒng)、身體力行儒家價值、精思高揚(yáng)儒學(xué)義蘊(yùn)、汲汲致思于儒學(xué)發(fā)展、并且因應(yīng)時勢而對儒學(xué)作了相應(yīng)開拓的真儒形象，愈益清晰地呈現(xiàn)于我的腦際。劉先生以亂世異數(shù)總括自己的生平行履，這對我們這些躬逢中華民族重新崛起的偉大時代的后學(xué)來說，真是莫大的鞭策！在此將我對劉先生的訪談記錄整理發(fā)表，以饗同道。這項(xiàng)成果的完成，端賴劉先生大力支持，謹(jǐn)向劉先生致以誠摯的謝意。

一、家 世

胡：首先感謝劉先生撥冗接受我的訪問！我從郭齊勇老師那里獲悉，您從2008年9月開始，用私人積蓄在武漢大學(xué)孔子與儒學(xué)研究中心設(shè)立了兩個獎項(xiàng)，一個是“王蘊(yùn)聰紀(jì)念獎學(xué)金”，一個是“劉靜窗青年教師獎”，請您將這兩個獎項(xiàng)名稱的含義解釋一下。
劉：我覺得武漢大學(xué)儒學(xué)研究做得很好，所以就同郭齊勇老師談，希望能夠幫助這方面的發(fā)展，設(shè)立兩個獎學(xué)金，一個對于博士生，一個對于青年教師，這也是按照郭老師的提議。獎學(xué)金名稱的含義，是紀(jì)念我的父母，王蘊(yùn)聰是我母親的名字，劉靜窗是我父親的名字，所以這兩個獎項(xiàng)是作為紀(jì)念我父母的獎項(xiàng)。
胡：據(jù)說您曾表示，在兩岸三地高等院校和學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)中，您比較看重的是臺灣中研院、香港中文大學(xué)和武漢大學(xué)。
劉：這與我的個人生涯有關(guān)。我從美國回到遠(yuǎn)東時，首先就是到香港中文大學(xué)，所以我第一項(xiàng)捐款就捐給香港中文大學(xué)，設(shè)立“劉靜窗紀(jì)念獎學(xué)金”。1999年我從香港中文大學(xué)退休，到臺灣中研院做了五年特聘研究員，到70歲時又退休，后來就只做兼任研究員，直到現(xiàn)在。由于一些客觀原因，我沒有在臺灣設(shè)立獎學(xué)金。而我捐助大陸，是基于長遠(yuǎn)發(fā)展的考慮。在大陸選中武漢大學(xué)，是由于武大做儒學(xué)研究的人比較多，其他學(xué)校人都很少。另外我對郭齊勇的學(xué)問人格都很佩服，所以就選中了武大。所謂長遠(yuǎn)發(fā)展的考慮，如我曾經(jīng)對你說過的，牟宗三先生和錢穆先生雖然在學(xué)術(shù)上很不一樣，但他們生前都講過一樣的話，即儒家如果有前途的話，一定是在大陸。這在兩岸三地看得很清楚。香港是最差的，因?yàn)樗褪且粋�城市，大學(xué)與當(dāng)?shù)氐纳鐣怯芯嚯x的，所以唐君毅先生曾經(jīng)說他做的事情根本與香港背道而馳，這當(dāng)然也說得有點(diǎn)過。臺灣就比香港好很多，因?yàn)樗懈沟兀梢耘囵B(yǎng)本地人才。大陸更是完全不同，那么多的人口，盡管一般人對儒學(xué)沒有關(guān)切，但還是會有比例上雖只占少數(shù)、而數(shù)量上卻并不少的人愿意將發(fā)展儒學(xué)作為自己畢生的理想。特別是武大現(xiàn)在大力吸引年輕人，做得很好，所以我在自己還有能力的時候，愿意幫助武大。
胡：為了能夠深入了解兩個獎項(xiàng)名稱的含義，能不能請您再多介紹一下您父母親的情況？
劉：我父親的情況很特別，他是北大經(jīng)濟(jì)系學(xué)生，身體很不好。我祖父做南貨生意，從學(xué)徒開始，后來創(chuàng)辦自己的事業(yè)，他有兩個兒子，大兒子繼承父業(yè)，小兒子也就是我父親喜歡念書。父親雖然學(xué)經(jīng)濟(jì)，但自幼就對生命問題很關(guān)注，特別喜歡宋明理學(xué)。抗戰(zhàn)初期，他隨北大一道撤退到昆明，是在西南聯(lián)大畢業(yè)的。我們一家人連同祖母也跟父親一道到昆明，只有祖父不肯走，就留在上海。后來看到上海沒有很大的戰(zhàn)亂，于是父親畢業(yè)后，就帶領(lǐng)我們?nèi)依@道越南回到上海。回上海后，父親不愿在敵偽統(tǒng)治下做事，反正祖父有生意，生活不成問題，于是就隨自己的興趣發(fā)展。他的興趣在于宋明理學(xué)，但宋明理學(xué)對他來說并不夠，所以他又結(jié)識了一些人，如跟蔣維喬（別號因是子）學(xué)打坐，跟太極名家陳微明學(xué)太極，卻仍然感到不滿足。后來他從蔣維喬那里得知上海南市一座寺廟里有一位高僧，是華嚴(yán)座主，法名應(yīng)慈，就自行到那座廟里去見應(yīng)慈法師，訴說心中的困惑。應(yīng)慈于是向我父親開示權(quán)實(shí)、真俗之間的差異，我父親當(dāng)下若有所悟，后來就時常去應(yīng)慈法師那里。應(yīng)慈法師這時向我父親傳授了一部篇幅很小但很重要的經(jīng)書，就是華嚴(yán)初祖杜順的《法界觀門》，其中講述了真空觀、理事無礙法界觀、事事無礙法界觀等等。我父親讀后認(rèn)為這是千古絕唱，由此皈依華嚴(yán)，成為居士，法名大照。他參與考證華嚴(yán)宗重要著作的源流，如賢首的《華嚴(yán)經(jīng)探玄記》，十多卷；清涼澄觀的《華嚴(yán)經(jīng)疏鈔》，四十卷。他們找來最好的版本進(jìn)行校勘，又出資出力將這些經(jīng)書刻印出來，所以我父親為華嚴(yán)宗做過許多事情。我至今還藏有這些經(jīng)書，是我來臺灣后父親寄給我的一套。華嚴(yán)因此也就成為我父親的終極關(guān)懷。我父親雖然不管生計(jì)，但他實(shí)際上是我們家庭的精神領(lǐng)袖，對我伯父的十個子女和我們五兄弟姊妹都有很大影響。父親的思想包融了儒家和佛家，他認(rèn)為儒釋之道如日月經(jīng)天。他雖然在北大讀書，但并沒有受到西化思潮影響，生活方面完全遵循儒家規(guī)范，對父母十分孝順。只不過他認(rèn)為儒家那一套規(guī)范并不足夠，所以又接受大乘佛學(xué)，特別是華嚴(yán)宗的圓教。他走的是結(jié)合儒佛的路子。
我父親年輕時候，英文學(xué)得非常好，后來也考取出國留學(xué)名額，但因祖母不放他走，所以沒有出國。雖然沒有出過國，但由于他的英文非常好，所以抗戰(zhàn)勝利后他在北大經(jīng)濟(jì)系的一位老師李卓敏任上海善后救濟(jì)總署副署長時，就擔(dān)任過李的秘書。父親一輩子就做過那幾年事，到國民黨撤離大陸后，他就沒有再做事了。他私下的興趣就是宋明理學(xué)和華嚴(yán)佛學(xué)，我們從小就受這種教育，所以我們不是在反傳統(tǒng)氣氛下長大的。我們的家庭是非常肯定傳統(tǒng)的，并且這種肯定不是外在的，而是真正相信這種傳統(tǒng)，真正在家庭生活中實(shí)行這種傳統(tǒng)。
1949年，父親也曾經(jīng)想要離開大陸，為此到廣州去過一趟，后來感到搬家太不容易，就放棄了這種想法。當(dāng)時有這樣一個機(jī)緣。1949年5月，上海的海陸路都不通了，我的大堂姐在銀行工作，她有一位同事有兩張從上海到廣州的機(jī)票，這位同事臨時決定不要這兩張機(jī)票了，就告訴我大姐，大姐告訴父親。父親考慮，我的大堂哥冠先和我是兩家長子，當(dāng)時分別是19歲和15歲，功課都很好；為了不使我們的學(xué)業(yè)受到干擾，決定讓我們經(jīng)廣州到臺灣去念書，用父親的話說，是要留下劉家的讀書種子。這樣，我和大哥就糊里糊涂地走了。記得當(dāng)時父親問我想不想去臺灣，我當(dāng)時什么也不懂，只感到海闊天空，有趣，就這樣走了。先飛到廣州，等候臺灣入境證花了兩個月，然后坐船到了臺灣。我在臺灣念了兩年高中，畢業(yè)后考入臺灣大學(xué)。
我們家由于在上海做生意，并沒有回老家（江西吉安）；而我們家的生意在上海只能算是很小的，比很多富豪差得很遠(yuǎn)，所以1949年以后，我們家并沒有受到什么沖擊，只是被孤立而已。父親要談宋明理學(xué)和華嚴(yán)佛學(xué)是沒人可談了。
胡：1954年熊十力先生自北京移居上海，與您父親有來往？
劉：是這樣。我父親在北大時有一位非常要好的朋友，叫張遵騮，他是張之洞的曾孫。張遵騮是學(xué)歷史的，專長在佛學(xué)，錢穆先生、熊先生都教過他。牟宗三先生當(dāng)年沒錢，還靠他接濟(jì)。他后來主要跟從范文瀾，范文瀾著作中有關(guān)佛學(xué)的部分，主要就出自張遵騮之手。張遵騮解放前在復(fù)旦任教，解放后才移到北京。他在上海時研究佛學(xué)的同道之一，就是我父親，他們經(jīng)常在一起談佛。而我父親認(rèn)識熊先生、牟先生，都是通過張遵騮。記得我童年時候，牟先生到上海，還到我家吃過飯，所以我對牟先生是稱伯伯的。
1949年，熊先生也曾南下，當(dāng)時徐復(fù)觀先生想把他接到臺灣來，但董必武、郭沫若等人勸說他留在大陸，做了政協(xié)委員。這樣，熊先生就在北京住了一段。但北京的氣候他受不了，就移到上海來了。熊先生來上海前，張遵騮給我父親寫信告知這一信息，說熊先生也沒有什么人可談，要我父親多與熊先生談?wù)劇Ｎ腋赣H本來就很敬佩熊先生，當(dāng)時他給我的信中就曾表示一生最敬佩熊十力和陳寅恪，此前也已讀過熊先生的書。這樣，熊先生到上海后，兩個孤獨(dú)人就時常在一起談佛談儒。
胡：《熊十力與劉靜窗論學(xué)書簡》是他們在上海談話的結(jié)集嗎？
劉：是的。熊先生在上海的住所離我家很遠(yuǎn)，所以他們談問題往往要采用通信方式。熊先生的“新唯識論”是反對唯識論的，認(rèn)為唯識論將生滅與不生滅截成兩片，所以轉(zhuǎn)到儒家，講大易。我父親與他辯論，認(rèn)為熊先生對唯識宗的批判可能是對的，但佛教的精義卻并不全在唯識宗，按照華嚴(yán)宗的觀點(diǎn)，它的判教是小、始、終、頓、圓，從這一觀點(diǎn)來看，唯識宗只是始教，所以因唯識宗而否定整個佛教，我父親不能接受。他們談?wù)撁献樱舜艘庖娨膊煌Ｒ驗(yàn)樾芟壬菚r變得非常激進(jìn)，把孟子當(dāng)作“孝治派”，把孟子以及后儒都當(dāng)作“奴儒”，他的學(xué)生都不能接受，所以兩人的辯論非常激烈，常常是大吵然后又和解。這些論學(xué)書信居然就保存下來了，這里面的一個重要人物就是我的弟弟任先，他經(jīng)常在我父親與熊先生之間傳遞書信，多次見到熊先生，熊先生對他也很好，還親筆寫過短函給他。我父親跑佛廟也總是帶著他，他也見過許多著名僧人，如虛云和尚等，所以他受父親佛教思想影響比我深得多，理解也更深入。
我父親根本反對我念哲學(xué)，因?yàn)樵诜鸺铱磥恚磺卸际强眨碚摻?gòu)也是空的，應(yīng)付世俗生活，有一個工作就好。所以任先學(xué)的就是機(jī)械工程，在西安建筑學(xué)院當(dāng)教授。任先將我父親與熊先生的所有書信都收在一個盒子里，藏在小閣樓上，一藏就是幾十年。1978年我以探望老母的人道理由，在離開29年后，從美國首次回上海，任先從西安回上海見我，才告訴我有這樣一批資料。我那時對大陸的情況完全不知深淺，所以根本不敢動這批資料，更不要說帶走。再說我對這批資料的背景也不了解，帶走也沒有用。于是任先又花了許多時間，將這些書信按順序編好，后來托付一位香港學(xué)者、也是我的朋友和同事陳特帶給我。我一看這些書信，就感到太有意義，它們正是熊先生在寫作《原儒》、《體用論》、《明心篇》等著作時寫下的書信，對于理解熊先生的這些著作具有史料價值。我立即寫了一篇導(dǎo)論，發(fā)表在《中國時報(bào)》上，后來一并結(jié)集為《熊十力與劉靜窗論學(xué)書簡》。遺憾的是此書錯字太多，因?yàn)樘珜ｉT了，我弟弟又花時間校對了一遍，但卻沒有機(jī)會再版。
胡：今后編您的文集時，可以將此書作為附編予以再版。
劉：在大陸出版我的文集，郭齊勇早就提過這個建議，但存在兩個困難。一是論著數(shù)量太龐大，僅中文專著就有二十多種，加上編著達(dá)幾十種，另外還有英文著作。二是由于意識形態(tài)原因，有些文章在大陸肯定出不來；若要在大陸出版，必須要刪改。我的《全球倫理與宗教對話》盡管與政治完全無關(guān)，在大陸出版時都多少有些改動。我的原則是，所有改動只能刪，不能加；因?yàn)閯h節(jié)后畢竟還是我的文字，增加文字就靠不住了。這件事將來怎么做，我還不曉得。如果像錢穆那樣就很糟糕。錢穆晚年依賴太太，他太太在出大陸版錢穆文集的時候，要把錢穆“現(xiàn)代化”，對錢穆著作大加改動，所以那個版本就保存文獻(xiàn)來看是沒有多大用處的。
胡：那么您母親的大致情況是怎樣的呢？
劉：我母親是一位徹底的傳統(tǒng)型婦女，她將儒家價值觀徹底內(nèi)化。她是由我祖父母選中的媳婦，然后從吉安帶到上海，幾年后才同父親圓房。父親教她念書，教她英文，可她對那些東西沒有什么心得；但她會照顧婆婆，照顧她的四個兒子和一個女兒，一輩子就做這些事。我在家的時候，連內(nèi)衣都不知放在哪里，都是母親包管。我父親在1962年去世，那時不要說盡孝，連奔喪都不可能。大陸開放以后，我將母親接到南伊大去住，但她感到很孤獨(dú)，不如上海弄堂里左鄰右舍人很多，很熱鬧，所以住了一年，實(shí)在受不了，又回去了。母親是七十多歲去世的。

二、行 履

胡：以上對您的家世有了一些了解，下面想請您談?wù)勛约旱膶W(xué)思?xì)v程。
劉：我在臺灣大學(xué)哲學(xué)系本科畢業(yè)后，軍訓(xùn)一年，然后再回臺大進(jìn)碩士班念了兩年。那一階段主要是受方東美先生的影響。我的本科畢業(yè)論文是對邏輯實(shí)證論和語義學(xué)的批判，我把論文寄給牟宗三先生，他幫我拿到香港的《自由學(xué)人》發(fā)表了。我的碩士論文是關(guān)于卡西勒的文化哲學(xué)，由方東美先生指導(dǎo)，那時我已將卡西勒的《論人》翻譯出來了。1958年我碩士畢業(yè)后，由徐復(fù)觀先生和牟宗三先生推薦，進(jìn)入東海大學(xué)任教，占了一個學(xué)術(shù)崗位，此后至少在外表上看起來是一帆風(fēng)順。徐先生是東海大學(xué)創(chuàng)校元老之一，擔(dān)任中文系主任。牟先生被徐先生從臺灣師范學(xué)院（現(xiàn)在臺灣師范大學(xué)的前身）拉到東海，承擔(dān)通識課程中有關(guān)哲學(xué)的部分。后來打算要牟先生改教中國哲學(xué)史等專門課程，所以需要另找一人教通識課程。這樣，我一到東海，就接替了牟先生的通識課程，介紹東西方哲學(xué)的行程。那時我已寫出了《文學(xué)欣賞》書稿，就將這一內(nèi)容也加入到通識課程中，非常受歡迎。后來我結(jié)集出版了《文學(xué)欣賞的靈魂》一書，由于當(dāng)時同類書很少，這本書一時成為暢銷書，以至盜版都有十幾種。當(dāng)時東海沒有哲學(xué)系，學(xué)生們從我的課程中聽到一些關(guān)于西方哲學(xué)的介紹，很有興趣，有一批學(xué)生就要求我進(jìn)一步講授西方哲學(xué)。我那時還沒結(jié)婚，所以晚飯后就找一間教室，給他們講西方哲學(xué)，主要講古希臘哲學(xué)。這一課程，學(xué)生沒有學(xué)分，我也沒有薪水。除了通識課程之外，我還可以隨便開課，比如我那時做克羅齊的美學(xué)，就開課講克羅齊的美學(xué)。聽過我的這些課的學(xué)生中，有杜維明（后任美國哈佛大學(xué)教授、哈佛燕京學(xué)社社長）、劉全生（后任臺灣中央大學(xué)校長）、王靖獻(xiàn)（筆名楊牧，著名詩人，后任美國華盛頓大學(xué)教授，曾借調(diào)任臺灣中研院文哲所所長）等，學(xué)生感到有收獲，我也教得很愉快，我們之間的年齡相差并不大。
那時牟先生也還沒有結(jié)婚，我經(jīng)常往他那里跑，就在他那里認(rèn)識了我太太劉安云。我太太是東海生物系第一屆學(xué)生，我沒有教過她。我們在1961年結(jié)婚。后來牟先生離開東海去了香港，我在東海留到1964年，然后到美國南伊利諾大學(xué)念博士學(xué)位。
我在本科畢業(yè)后，就已獲得美國華盛頓大學(xué)的學(xué)費(fèi)獎學(xué)金。當(dāng)時文科能夠獲得美國的學(xué)費(fèi)獎學(xué)金已經(jīng)是最高可能了。但由于兩個原因我沒有去美國留學(xué)，一個原因是我認(rèn)為自己的學(xué)問底子還不厚，現(xiàn)在留學(xué)對我不一定是最好的選擇；第二個原因是僅僅給我學(xué)費(fèi)，我的生活怎么辦？那就得打工，我是全心在學(xué)術(shù)，不愿意那樣做。所以我獲得獎學(xué)金也沒有去美國，就留在臺大念碩士。
那時美國南伊利諾大學(xué)是一個新興的學(xué)校，是伊利諾州立的大學(xué)。伊利諾州最好的大學(xué)當(dāng)然是芝加哥大學(xué)，但芝加哥大學(xué)是私立的；公立大學(xué)中最好的就是位于Urbana-Champaign的伊利諾大學(xué)。南伊大原來是一所師范學(xué)院，距離芝加哥三百英里，校園很廣闊，隨著人口增加，這所學(xué)校就成為伊州南部的學(xué)術(shù)文化中心。當(dāng)時的校長要發(fā)展哲學(xué)系，哲學(xué)系主任Willis Moore就把老同學(xué)、密蘇里州華盛頓大學(xué)的Lewis Hahn找來做研究部主任，大事擴(kuò)充研究院。他們有兩個構(gòu)想，一個是同時注重專業(yè)和通識教育，由此將哲學(xué)弘揚(yáng)出去；另一個是把眼光投向東方，發(fā)展比較哲學(xué)，所以要到東方去網(wǎng)羅人才。恰好這時東海大學(xué)舉辦了一個Chinese Civilization Camp，有兩位美國哲學(xué)教授來參加這個夏令營，其中有一位是南伊大的William Harris，他特別喜愛印度哲學(xué)和中國哲學(xué)。他們就主動同我接觸，告訴我說南伊大新辦一個哲學(xué)博士班，負(fù)擔(dān)全部費(fèi)用，問我要不要去念學(xué)位。那我當(dāng)然求之不得，這樣我就到南伊大去念博士班了。
我在南伊大念博士班，念得特別快，兩年就念出來了，而大多數(shù)美國學(xué)生卻要念好多年，原因在于他們被第二外語阻攔了，美國人不會學(xué)外文，而我在臺大時就學(xué)過德文，所以我的德文一下子就考過了。然后就是考預(yù)試，預(yù)試要考兩天，那是要考得脫一層皮的。要考西方哲學(xué)史、認(rèn)識論、形上學(xué)、價值論，有些人準(zhǔn)備預(yù)試就要準(zhǔn)備一兩年。而我在臺灣就是教西方哲學(xué)史的，所以一面上課一面準(zhǔn)備，課程一結(jié)束我就考預(yù)試，就過了關(guān)。然后就寫博士論文。這時我很幸運(yùn)地遇見了我的導(dǎo)師Henry Nelson Wieman。Wieman本來是芝加哥大學(xué)神學(xué)院教授，是一代宗師，提倡“經(jīng)驗(yàn)神學(xué)”(empirical theology），這是一種很奇特的結(jié)合，神學(xué)一般是超越的，怎么竟然有“經(jīng)驗(yàn)”的神學(xué)呢？實(shí)際上他是將“內(nèi)在”與“超越”聯(lián)系起來了。所以他談到最后ultimate commitment（終極托付），乃是creative interchange（創(chuàng)造性的交流）。這就同我們中國《易經(jīng)》的內(nèi)涵完全相通啊！也與方東美老師講解的《易經(jīng)》相通。這樣我的論文就寫得很順暢，1966年順利畢業(yè)了。那年Wieman是80歲，南伊大授予我博士學(xué)位，授予Wieman榮譽(yù)學(xué)位。
那時在南伊大哲學(xué)系教通識的William Harris，他的身體不好，病倒了，要找人代課，就找到了我。所以我博士還沒念完，最后一個學(xué)期就已經(jīng)在南伊大教通識課程。南伊大的通識課程是大班教學(xué)，一般有三百學(xué)生，在演講廳上課，一周上課三個鐘點(diǎn)，教師講兩個鐘點(diǎn)，然后分成十二班，一個助教帶四班。我原先是給Harris當(dāng)助教，他病倒后，我就成為主講，也用三個助教。我的教學(xué)反映很好，Student eva luation對我的課給予很高的評分。因?yàn)镠arris的病情不能很快復(fù)元，校方就要我畢業(yè)后留校一年，我也同意了。
由于我本來就抱定留美畢業(yè)后回本土服務(wù)的宗旨，所以我當(dāng)初雖然可以不拿Fulbright Travel Grant，但我還是拿了這個Travel Grant。而按照Travel Grant的規(guī)定，我畢業(yè)后必須回原地服務(wù)兩年，才能再出來。我畢業(yè)后暫留一年是沒有問題的，但一年期滿后，校方還要我繼續(xù)留下來，我就不同意了。正當(dāng)我準(zhǔn)備離開美國的時候，卻發(fā)生了一個插曲。傅偉勛到伊利諾大學(xué)念博士學(xué)位，我堂哥也在那所學(xué)校當(dāng)工程教授，那年圣誕節(jié)我到Urbana-Champaign去了，住在我堂哥處，被傅偉勛約去一敘。傅偉勛勸我留在美國不要回臺灣，因?yàn)槲一嘏_灣當(dāng)然是想進(jìn)入臺大哲學(xué)系，東海大學(xué)沒有哲學(xué)系，我當(dāng)然不愿長駐東海，但傅偉勛分析說我絕對進(jìn)不了臺大哲學(xué)系，即使進(jìn)了臺大哲學(xué)系也做不成什么事，不如就在美國開辟一個新天地。與傅偉勛談了一通宵，結(jié)果我決定留下來了。這時南伊大哲學(xué)系主任到東部參加哲學(xué)會，已經(jīng)準(zhǔn)備招聘教師講東方哲學(xué)課程，我就在Urbana-Champaign給系主任發(fā)了一封信，表示我還可以留校，他很高興，說我們不用再招聘人了，就請你吧。那時工作好找，不像現(xiàn)在這么困難，我畢業(yè)時只是將我的檔案、成績單、博士論文資料一發(fā)布，并沒有申請工作，就有三個offer，請我去做助理教授。我將這三個offer給系主任看，系主任說我去替你安排，他的安排就是把三個offer都回絕了，把我留在南伊大。這在美國也是少見的，美國學(xué)校原則上不留自己的畢業(yè)生，一定要到外邊去闖蕩，過一段時間在外邊立足了，才把你請回來任教。可是我教的課程不是南伊大其他人可以教的，而且我來南伊大之前，在東海已經(jīng)是副教授，所以他們就把我留下來了。
但是南伊大留我卻遇到了大麻煩。因?yàn)槲夷昧薋ulbright Travel Grant，按規(guī)定畢業(yè)后要回原地服務(wù)兩年，我不回去就是違約。校方必須通過伊利諾州的眾議員向國會送一份bill，說明南伊大需要這個人的專長，要他多留兩年。這份bill并不需要國會通過，只要送進(jìn)去了，我就可以留兩年。這件事使那位議員很為難，他提的bill都是諸如造一條公路，幾百萬的事情，現(xiàn)在居然為了留一個人要送一份bill。但哲學(xué)系的意思很堅(jiān)決，系主任對校長說一定要留這個人，這樣就送了一份bill到國會，我就留了兩年。兩年過后還要留我，又送第二個bill，又留兩年。這樣就留了四年，而在這四年中我已經(jīng)升任副教授，學(xué)校給我tenure，成為永久聘約了。可是在那四年中，我也有困難。凡是通過向國會遞交bill方式留在美國的人，不能離開美國國境，一旦離開，就視為自動放棄居留權(quán)。所以我游覽Niagara falls，那個景致是從加拿大那邊看才更壯觀，但我只能從美國這邊看，而不能去加拿大那邊，一去加拿大那邊就不能回美國了。
在我第二輪bill送出去后，學(xué)校通過行政系統(tǒng)，為我提出減免返回原地服務(wù)兩年的申請，理由是我的專長是美國需要但卻培養(yǎng)不出來的。這一申請獲得成功，我也就可以離開美國了，那是1971年。那一年唐先生、牟先生都已經(jīng)在香港中文大學(xué)，邀請我去講學(xué)，于是我在1971－1972年間從南伊大休假，前往香港，在中文大學(xué)的新亞書院教了一年書。那時新亞書院雖然已經(jīng)并入中文大學(xué)，但由于新界沙田的新校區(qū)還沒有建好，所以還是在九龍農(nóng)圃道。我在新亞教書期間，正值中共取代臺灣進(jìn)入聯(lián)合國，許多年輕人對此非常困惑，唐先生就組織文章討論如何看待這一新情況，也要我寫文章。我在《明報(bào)月刊》發(fā)表了一篇兩萬字的長文。在文章前言中，我表示贊成中共進(jìn)入聯(lián)合國，因?yàn)檫@反映了這一地區(qū)的政治現(xiàn)實(shí)。要注意我那時拿的是“中華民國”護(hù)照，這樣講豈不是“叛國”嗎？當(dāng)然我人是在美國，并不回臺灣。接下來我論述在哲學(xué)、文化上認(rèn)同儒家傳統(tǒng)。洋洋灑灑一大篇，在香港引起很大反響。當(dāng)時臺灣駐美國領(lǐng)事館的一個人看到我這篇文章，就把前言刪去，然后發(fā)給歐美所有反共的華文報(bào)刊發(fā)表，結(jié)果我這篇文章成了我的中文著作中影響最大的一篇。蔣經(jīng)國后來之所以那么尊重唐君毅，原因也在這里。唐先生去世后在臺灣設(shè)祭，蔣經(jīng)國獨(dú)自在靈堂追思了幾個鐘頭。也因?yàn)檫@篇文章，后來我回臺灣，他們把我當(dāng)作英雄。但其實(shí)我在政治上根本不是國民黨，我完全是從學(xué)術(shù)、文化、思想上肯定中國傳統(tǒng)。
胡：您如何定位自己與唐先生的關(guān)系？
劉：我對唐先生并沒有直接的師承關(guān)系，但我視唐先生為師長輩。我年輕時代受到唐先生《中國文化之精神價值》的影響。唐先生喜歡講中國文化之精神行程、印度文化之精神行程、西方文化之精神行程等等，這種學(xué)術(shù)路向與方東美先生的學(xué)術(shù)路向是一個模式，都是文化哲學(xué)的模式，而不是牟先生那個模式。我自己與方、唐的模式比較契合，所以從方先生到唐先生，再到我，這條線索是很清楚的。而牟先生由于同我父親是朋友關(guān)系，所以我對牟先生執(zhí)故人子弟之禮。但到后來，在中國哲學(xué)、特別是宋明理學(xué)方面，我受牟先生的影響更深。
1972年，我從香港返回美國。到1974年，唐先生、牟先生同時退休，就把我從美國召回香港，做中文大學(xué)哲學(xué)系主任。此后，我1974－1976年在香港，1976－1978年在美國，1978－1980年又在香港，1980－1981年又在美國。這樣來來去去，每次回來都升一級。到1981年，香港中大要找人接替唐先生空出來的講座教授位子，最后就找我去了。這時我想我不會再回美國了，就把南伊大的位子辭掉了。那時中大校長就是李卓敏，前面說過他是我父親的老師，但我第一次去新亞的時候，根本沒有與李卓敏聯(lián)系，因?yàn)樗谛陆纾以诰琵垺５?974年我擔(dān)任哲學(xué)系主任，當(dāng)然要去拜會校長，我就告訴他我是某某人的兒子，所以他與我有一種特殊關(guān)系。可是我完全不是因?yàn)樗年P(guān)系進(jìn)中大的，是因?yàn)樘啤⒛驳耐扑]進(jìn)中大的。
我擔(dān)任哲學(xué)系主任時，對哲學(xué)系做了很重要的變革。中大是由新亞、崇基、聯(lián)合三個書院采取聯(lián)邦制組成的。聯(lián)合書院沒有哲學(xué)系；崇基哲學(xué)系是基督教背景，有勞思光、何秀煌、陳特等人；新亞哲學(xué)系是中國文化背景，有唐端正、李杜、王煜和我這些人；這兩個哲學(xué)系要進(jìn)行整合。以前唐、牟兩個大師在這里，隨便怎么開課都行，但我們新一輩不能像以前那樣開課。而要打破新亞和崇基的隔閡，將兩邊整合起來，這是一個全新的工作。但我做這件工作時，引起唐先生他們的嚴(yán)重誤解，認(rèn)為我背棄了新亞的傳統(tǒng)。有一段時間甚至把我和余英時當(dāng)作叛徒！余英時那時是中大副校長兼新亞書院院長。唐先生對我的人格有誤解。但牟先生不同，雖然意見方面彼此相左，但在人格上從來沒有缺少對我的信賴。
胡：對于這段經(jīng)過我比較了解，我對雙方都給予同情的理解，認(rèn)為實(shí)質(zhì)上是兩種辦學(xué)模式和教育理念的分歧。這一看法，我在《大家精要：唐君毅》（云南教育出版社2008年9月版）那本小書中表述過了。
劉：唐、牟是以傳揚(yáng)儒家哲學(xué)作為他們的主要關(guān)切，在這個前提下，我作了一個重要的轉(zhuǎn)折，比較注重學(xué)術(shù)的客觀性。中大沒有博士班，學(xué)生畢業(yè)后，都是到外國去念博士學(xué)位，我不妨礙他們個人的發(fā)展，因?yàn)槲蚁嘈爬硪欢质猓魅俗咦约郝贰Ｕ驹谔啤⒛驳牧鰜砜矗梢哉J(rèn)為我起了一個很壞的作用。原來中大完全是儒家正統(tǒng)，可現(xiàn)在中大最強(qiáng)的是現(xiàn)象學(xué)、海德格爾那些東西。從唐、牟的道統(tǒng)來看，這當(dāng)然是歧出的。但問題是唐、牟任教的時候，連我這樣的學(xué)生都教不出來，因?yàn)槟切⿲W(xué)生太依附在他們的權(quán)威底下，到時候沒有辦法出來獨(dú)當(dāng)一面，所以要從美國把我拉回來。我的思想來源，一方面是唐、牟，一方面是方先生，還有就是外國的，我有一個多元架構(gòu)，這種多元的架構(gòu)就不能控制它的發(fā)展嘛。唐、牟的強(qiáng)項(xiàng)是宋明理學(xué)，但他們的學(xué)生大多不能教宋明理學(xué)，唯一可以教宋明理學(xué)的是王煜，可王煜是鋪散型的，廣度很夠，著作量很豐富，但沒有深度。唐端正對師說守得很緊，但不能開闊。其實(shí)自非嫡系的金耀基在1977年就任院長以后，成立錢穆講座，龔氏學(xué)人，明裕基金，繼續(xù)發(fā)展新亞精神。在我的通力配合之下，積極推動海內(nèi)外的學(xué)術(shù)文化交流，促成李約瑟、狄百瑞、朱光潛、賀麟、馮契、張立文等訪港，使新亞在不同方式之下，維持當(dāng)代新儒家中心的地位。
從1981年到1999年退休，我在香港中大一直做講座教授。至于1999年我從中大退休以后的情況，前面已經(jīng)介紹過了。至今為止我的經(jīng)歷大致就是這樣了。我早年遭遇亂世，能有現(xiàn)在這個樣子，真是一個異數(shù)。記得當(dāng)年在上海時，飛機(jī)投炸彈把我家的墻壁炸出一個臉盆大的洞。還有親友看到日本飛機(jī)轟炸時，一個黃包車夫的腦袋被彈片削掉了卻還在跑。每天都在恐懼中，哪里想到還會讀書。

三、哲 思

胡：您對中西學(xué)術(shù)、思想、文化的研究，您與何炳棣關(guān)于“克己復(fù)禮真詮”的論戰(zhàn)、對余英時《錢穆與新儒家》和《朱熹的歷史世界》的商榷、以及對翟志成批評熊十力先生的反批評等等，內(nèi)容實(shí)在太豐富，牽涉面很廣，其中雖然有很多話題，但這次訪談無法涉及了。我想請您集中扼要地談?wù)勀恼軐W(xué)思想以及體系架構(gòu)。
劉：我的思想基本上可以用三個命題加以概括，就是“理一分殊”、“兩行之理”和“回環(huán)”。 “理一”是我們的終極向往，而實(shí)際上我們無時無刻不在“分殊”的狀況中；但我們雖然在“分殊”的狀況中，卻又總是在追求“理一”。例如人們總是企望無限，但無人不是有限的；而人的有限性卻又從來不能阻止他企望無限。又如不同的文化傳統(tǒng)之間總會有相通之處，但這種相通只是一種極小的通，不可能是極大的通，相反，各個文化傳統(tǒng)的發(fā)展可以形成極大的差異；但這種差異性卻又不是一定要走向相互敵對的地步，彼此之間還是可以求同存異，這就體現(xiàn)了多元價值融通的理念。還有近年來的一個奇特傾向，也可作為“理一分殊”的例證，就是glocalization。glocalization是globalization與localization這兩個單詞的拼合，globalization意為全球化，localization意為本土化，所以glocalization的意思就是“全球－本土化”。這種傾向表明當(dāng)今世界正是在普遍性的“理一”和特殊性的“分殊”這兩極之間移動。各個地方都在趨向全球化，同時又都在保持本土性；但雖然都在保持本土性，卻又都在趨向全球化。再比如一滴海水與整個海洋的關(guān)系，一滴海水的質(zhì)素甚至與整個海洋完全一樣，但一滴海水仍然是一滴海水而不是整個海洋；可一滴海水雖然不是整個海洋，卻又相通于整個海洋。如此等等，都表明“理一分殊”的普遍意義。
所謂“兩行之理”，既可作為“理一分殊”的另一種表述方式，也可用來表述其他面相。就“理一分殊”來說，“理一”就是一行，“分殊”則是另一行。就其他面相來說，主從、一多、同異、真俗等等，也都是“兩行”。形上形下、大千世界、萬事萬物，都只能有“兩行”。這一點(diǎn)我同意牟先生。傅偉勛曾批評牟先生的“一心開二門”說，認(rèn)為應(yīng)該有多門，這實(shí)際上是傅偉勛不懂。按佛家的說法，只能有真、俗二諦，真諦就是“理一”，俗諦則是多元，一多相容，所以只能一心開二門，沒有說一心開多門的，多門就不相干了，二門就是多門嘛。一與二、一與多，意思一樣。所以牟先生批評傅偉勛根本不明白這個道理，我同意牟先生。
基于“理一分殊”，可以認(rèn)識到超越與現(xiàn)實(shí)總是處在一種動態(tài)的張力之中，這給我們的一個啟示是，我們不能最終脫離自己的有限性去把握別的東西。有限只能通于無限，但有限卻永遠(yuǎn)不能同于無限。如果說有限同于無限，就是僭越，就是以偏概全，就是悖理的，就有邏輯矛盾；而邏輯上若有矛盾，存在上就不可能，就不能存在。有限通于無限，就是“理一分殊”。有限就是“分殊”，通于無限就是指向“理一”。我所說出來的“理一”，也就是通過我的有限性所反映出來的無限，那已經(jīng)不是無限本身了。沒有人能夠反映出無限本身。所以所謂“一即一切”只是相即的關(guān)系，而不是等同的關(guān)系。決不能說我能夠擁有那個“一切”，只是在一定意義上我可以體現(xiàn)那個“一切”。在這個意義上，我與那些信仰絕對“大同”的人有很大差異。那些人相信有朝一日差異將會泯合無間，存有界達(dá)到完全同一；而我認(rèn)為只要牽涉到具體生命，只要落實(shí)到現(xiàn)實(shí)，這種情況就不可能，就一定有差異。我們都是指向“大同”理念，但這個理念在任何時代都不可能充分實(shí)現(xiàn)。在現(xiàn)實(shí)的分殊的層面，總會存在矛盾，并不因?yàn)橛幸粋�超越的“理一”就能夠泯滅矛盾。但“理一”又可使矛盾在一定階段一定程度達(dá)至某種調(diào)和。
有限永遠(yuǎn)不能同于無限，這是一個方面；另一方面，有限又永遠(yuǎn)可以通于無限。因此，宇宙人生都不是封閉系統(tǒng)，而是開放系統(tǒng)，處在永遠(yuǎn)的回環(huán)之中——由內(nèi)在到超越，由超越到內(nèi)在；由局部到全體，由全體到局部；由具體到抽象，由抽象到具體；由對立到統(tǒng)一，由統(tǒng)一到對立；由多到一，由一到多；……不斷回環(huán)，無窮無已，永不封閉，永遠(yuǎn)開放。《易經(jīng)》的最大智慧就在這里，全部六十四卦，第六十三卦是既濟(jì)，第六十四卦則是未濟(jì)。《易》之三義包含不易，就是絕對的“理一”；又包含變易，就是相對的“分殊”。單講不易就成為絕對主義；單講變易就成為相對主義。唯有不易與變易相契合，才構(gòu)成生生之易。《易經(jīng)》六十四卦系統(tǒng)不是一個封閉的完成，而是一個開放的完成，是一個永遠(yuǎn)不會終結(jié)的辯證過程。勞思光老是批評儒家是一個封閉系統(tǒng)，我很不同意。我表述的儒家睿識，完全不是一個封閉系統(tǒng)。
胡：我理解您這三個命題是一種宇宙觀和方法論，用以看待大千宇宙、人文世界乃至人類心靈的種種事物和現(xiàn)象。
劉：對。這三個命題，在第一個層次上是方法論，是對客觀世界的抽象概括，又可據(jù)以把握客觀世界；但在第二個層次上，也是形上學(xué)，表明本體與現(xiàn)象互相涵蘊(yùn)；還有第三個層次是實(shí)踐論，可以指導(dǎo)思想和行為。這三者也是一個回環(huán)。
胡：談到本體，您如何界定“理”？
劉：我所謂“理”，是不能加以界定的。不加界定的“理”才有超越性。而一旦被言說界定，就有了限定性，就不是“一”而是“二”了，也就不是“理一”而只是“理一”在當(dāng)下的一種呈現(xiàn)了。所以我所謂“理”是一個“道可道，非常道”的存有，只能夠意會。
胡：您這是不是用儒家范疇構(gòu)成一個普遍性的框架，來包容一切有限的事物和現(xiàn)象？如果是這樣，那個形式化的“理”就仍然體現(xiàn)了您的文化背景和價值取向，這是不是仍然有判教的意味？
劉：我有隱涵的判教，也就是說我有自己的終極信仰。不過我并不強(qiáng)迫他者接受我的判教，因?yàn)橐磺信薪潭紱]有普遍性，基督徒總是會把基督教放在最高層位，儒家也同樣會把儒學(xué)放在最高層位，唐先生也不能避免這一點(diǎn)，他的九個境界，最高的還是儒家“天德流行境”，非儒家人士就不會接受這種觀點(diǎn)。Neville（南樂山）等人作為基督徒，可以開放給我們?nèi)寮遥覀內(nèi)寮乙矐?yīng)該開放給基督徒。所以我對“理”不加界定。
胡：這可能就是姚才剛那本書（按指《終極信仰與多元價值的融通——劉述先新儒學(xué)思想研究》，巴蜀書社2003年10月版）所揭示的終極信仰與多元價值融通的主旨吧？我認(rèn)為您這樣處理終極信仰與多元價值的關(guān)系，既具有合理性，又十分巧妙。合理性在于，一切現(xiàn)實(shí)的價值當(dāng)然都是相對的、有限的，當(dāng)然要通過回環(huán)而不斷通于那個“理”。巧妙則在于，您隱藏了價值內(nèi)涵之后，您那種以儒家范疇構(gòu)成的普遍性框架，就退而可以避免他者的批評，進(jìn)而可以消解并且包容那些自以為是絕對的、獨(dú)尊的思想體系，這在儒家仍然處于弱勢的時勢下是特別有意義的。
劉：姚才剛那本書對我的思想體系的表述大體是可以的，不過我現(xiàn)在的思想比姚才剛那本書中所表述的內(nèi)容又有了進(jìn)一步發(fā)展。其實(shí)我的思想體系并不能解決現(xiàn)實(shí)中的爭端。理念并不能平伏現(xiàn)實(shí)中的沖突。盡管理念可以相通，但現(xiàn)實(shí)中還是會有矛盾沖突。當(dāng)然，現(xiàn)實(shí)中雖然有矛盾沖突，但理念是可以相通的。
胡：劉先生現(xiàn)在雖已年逾古稀，但仍然身體硬朗，心態(tài)安寧，思維清晰，又落腳于中研院文哲所這樣一個具有優(yōu)良學(xué)術(shù)環(huán)境和豐厚學(xué)術(shù)資源的所在，是否打算以著作方式完成自己的思想體系呢？
劉：是否完成體系也很難說，就自己的機(jī)緣，能做多少就做多少。有了基本理念，要具體鋪陳的話，也就是把材料加進(jìn)去而已了。就像唐先生的“九境”，也是有了基本思想，然后將具體材料加進(jìn)去。
不過體系這個東西，孔子有孔子一套，孟子有孟子一套，程朱有程朱一套，陸王有陸王一套，唐牟有唐牟一套。體系一旦完成，就成為一定，可是宇宙人生不會到此停止，宇宙人生永遠(yuǎn)是開放性的。人造的東西終究有限，它或許可以開放給無窮的時空，但畢竟會接受某些東西而又排斥某些東西。一個個體所能做到的極至，就是完成于不完成之間。人生一世，既不能不完成，但他的完成又不能阻止宇宙的運(yùn)行，也不能阻止別人去發(fā)展新的體系。我既然講開放系統(tǒng)，就不會企圖造出一個空前絕后的體系，那就是自相矛盾了。黑格爾犯的最大錯誤，就是總想制造一個空前絕后的體系，宣布一切到此終結(jié)，我認(rèn)為這是悖理的。你本事再大，也只可能有限通于無限，不可能有限同于無限，否則就是僭越。人所能做到的極至，就是通過有限的生命與無限相通，所以不是一個封閉系統(tǒng)。可是我做出來的東西必然部分是封閉的，一本書寫完了，有什么東西也就在這本書里面了。